Пра гэта і пра іншае мы гаворым з доктарам гістарычных навук, прафэсарам Уладзімерам Лобачам.
0:00 — што такое БССР
4:44 — ці ва ўсе пэрыяды свайго існаваньня на працягу 71 году БССР мела аднолькавы характар і сутнасьць
6:54 — калі БССР была больш беларускаю
8:49 — дзе ў савецкія часы была Беларусь — у БССР ці ў эміграцыі
11:02 — ці існавала беларуская сацыялістычная нацыя
13:26 — як ставіцца да ацэнак Васіля Быкава як савецка-камуністычнага калябаранта
16:02 — як разглядаць пэрыяд жыцьця беларускага народу ў БССР
17:09 — як ацэньваць даробак дзеячоў культуры БССР
18:49 — ці сапраўды ня трэба азірацца на БССР
20:30 — чаму ўкраінцы вышэй ацэньваюць УССР, чым беларусы БССР
Фрагмэнт размовы Сяргея Абламейкі з Уладзімерам Лобачам:
— Тэму нашай гутаркі я абраў невыпадкова. Сёньня нярэдка можна пачуць меркаваньне, што БССР была чыста савецка-камуністычным праектам Масквы і што нічога вартага, сапраўды беларускага там не было створана. Кажуць і пішуць, што, напрыклад, беларускія пісьменьнікі былі камуністычнымі калябарантамі, за рэдкім выключэньнем не стварылі нічога каштоўнага і ня вартыя памяці і пашаны. Карацей кажучы, БССР — гэта толькі форма і інструмэнт русыфікацыі беларусаў. Вось пра ўсё гэта мы сёньня і пагаворым. А пачаць я хачу з пытаньня: што такое БССР адразу пасьля свайго стварэньня ў 1919 годзе і паўторнага абвяшчэньня ў 1920? Асабліва, калі мы гаворым пра 1920-я гады. Гэта беларуская квазідзяржава, квазібеларуская дзяржава ці нешта іншае?
— Калі пачынаць ад самага пачатку, то, канечне, трэба ўлічваць той пэрыяд палітычнай турбулентнасьці. Гэта адбывалася ня ў нейкім шкляным пухіры. Вайна і наступства яе, бальшавіцкі закалот — усё гэта, безумоўна, уплывала. У першых спробах абвясьціць БССР ёсьць некалькі цікавых тэндэнцый. Напрыклад, як вызначылі межы ўжо 1 студзеня 1919 году ў Смаленску. Межы краіны былі вызначаныя па максымуме, па сутнасьці, гэта была так званая карта акадэміка Карскага і ўключала яна ня толькі беларускія губэрні, але і частку Віленшчыны, Ковеншчыны, Сувальшчыны, Чарнігаўшчыны, ладны кавалак Смаленшчыны за невялікім выняткам. Відавочна, што гэта былі такія нацыянальныя намеры максымальным чынам займець сваё месца ў сьвеце. А далей пачынаецца тое, якім чынам на гэта рэагавала Масква, бо так ці інакш вялося пра партыйную такую дысцыпліну.
Крамлёўскія бальшавікі ўжо літаральна праз пару тыдняў пасьля абвяшчэньня Савецкай Сацыялістычнай Рэспубліцы Беларусь (ССРБ) без усялякай згоды з боку беларусаў вылучаюць са складу новаабвешчанай беларускай рэспублікі Смаленшчыну, Магілёўшчыну і Віцебшчыну, якія ўваходзяць у склад Расейскай Федэрацыі. Так што мы бачым, што былі і рэальныя нацыянальныя памкненьні, нягледзячы на іх камуністычную форму. А пасьля было абвешчана стварэньне эфэмэрнай ЛітБел, а пасьля БССР. Усё гэта сьведчыць пра тое, што бальшавікі хацелі мець невялікую буфэрную і фармальную рэспубліку на сваіх межах. І плошча яе, дарэчы, складала 54 000 квадратных кілямэтраў, зусім маленькая. А далей ужо пайшлі іншыя працэсы, там ужо іншая дынаміка і заканамернасьць.
— Ці ва ўсе пэрыяды свайго існаваньня на працягу 71 году БССР мела аднолькавы характар і сутнасьць? Ці яе палітычнае вымярэньне мянялася ў розныя часы?
— Я б сказаў, ня толькі палітычнае вымярэньне мянялася ў розныя часы. Мянялася і культурнае, і сацыяльнае вымярэньне ў розныя часы. І калі мы гаворым пра БССР 1920-х гадоў, пра палітыку беларусізацыі, прычым, рэальнай беларусізацыі, якая для нас сёньняшніх ёсьць марай, бо беларусы, як бы, упершыню займелі не фармальны, а свой унівэрсытэт, тэатар, акадэмію навук і, самае важнае, — беларускую школу. І ў такіх маштабах, у якіх уявіць сабе датуль было немагчыма. І гэта тое, пра што нават праз стагодзьдзе, якое прайшло ад часоў беларусізацыі, мы і сёньня марым. А пасьля быў іншы пэрыяд, вельмі трагічны для нас — гэта пэрыяд сталінскіх рэпрэсій, калі па сутнасьці, цьвет нашай нацыі быў папросту зьнішчаны.
А пасьля іншыя пэрыяд, пасьля 1945 году, калі мы бачым спустошаную краіну. А пасьля 1975 год, ужо машэраўскія часы, там дзе індустрыялізацыя, эканамічны ўздым.
Гэта ўсё розныя пэрыяды, і мне здаецца, што да кожнага зь іх трэба падыходзіць больш дэталёва і больш уважліва, а не спрабаваць стварыць нейкую стэрэатыпную візію БССР як клясычнай дзяржавы.
https://smarturl.click/MAzp— А цяпер пра спадчыну БССР. Сёньня шмат каго зь дзеячоў беларускай культуры абвінавачваюць у калябарацыі з камуністамі за тое, што яны атрымлівалі дзяржаўныя прэміі і ўзнагароды. Такое пішуць нават пра Васіля Быкава, маўляў, Герой сацыялістычнай працы і ляўрэат Ленінскай прэміі, значыць халуй камуністычнага рэжыму. Як ставіцца да такіх ацэнак?
— Такія катэгарычныя ацэнкі, на маю думку, абсалютна непрадуктыўныя. Так нельга ацэньваць ніякую гістарычную эпоху: толькі ў адмоўным ключы або толькі ў пазытыўным.
Што да калябарацыі. Цяпер я працую над кнігай пра акупацыю падчас Другой сусьветнай вайны, і тэма калябарацыі для мяне асабліва актуальная. Таму гэтыя звонкія словы я б не выкарыстоўваў адносна людзей, якія па сутнасьці ёсьць гонарам беларускай нацыі. Бо так можна далёка зайсьці і абвінаваціць у калябарацыянізьме з савецкім рэжымам і нашых дзядоў, якія атрымлівалі мэдалі за адвагу ў змаганьні з нацызмам. Гэта абсалютна непрадуктыўны падыход.
Ну і да слова, прыклад з уласнай гісторыі. Я адкрыў для сябе беларушчыну з шыкоўна ілюстраванай кнігі Міхася Лянькова «Міколка Паравоз». Для мяне гэта было проста захапленьне. І, вядома, я там не зважаў на ідэалягічныя акцэнты. Для мяне іх там проста не было. Вось хлопчык з дзедам змагаюцца супраць акупантаў, і ўсё гэта падаецца ў такой захапляльнай форме.
Ну а потым Уладзімір Каракевіч, Васіль Быкаў і цэлая плеяда пісьменьнікаў, паэтаў, тэатральных дзеячоў. Гэта проста нельга выкрасьліць і выкінуць, бо гэта рэальна тое, што нас вылучае сярод іншых эўрапейскіх культур і робіць адметнымі.
— Як на вашу думку, мы павінны разглядаць і ацэньваць пэрыяд жыцьця беларускага народу ў БССР?
— Гэты пэрыяд меў вельмі шмат, скажам шчыра, драматычных, нават трагічных старонак Але калі глядзіш, напрыклад, на гаротны лёс курдаў, гэты народ, 45 мільёнаў, які так і ня змог дамагчыся сваёй дзяржавы. А вось беларусы маюць свой дзяржаўны нацыянальны дом. І гэта вельмі важна ў сучасным сьвеце. І ўжо толькі ад нас залежыць, які парадак будзе ў гэтым доме. Але тое, што гэтае дзяржаўнае будаўніцтва мае пазытыўны характар, гэта безумоўна.
— Ці можам прымяніць да гэтай сытуацыі нейкія крытэрыі? Напрыклад, як ацэньваць розных дзеячоў Беларускай Савецкай Сацыялістычнай Рэспублікі? І вы, і я там жылі. Памятаю такога пэрсанажа, як Алесь Бажко, які змагаўся зь беларускімі нацыяналістамі, пляжыў эміграцыю. Былі там і пячорныя антысэміты, накшталт Уладзімера Бягуна. Відаць, павінен быць нейкі крытэрый плёну, які чалавек прынёс для нацыянальнай культуры. Можа быць, гэтак трэба ставіцца да людзей, якія жылі, працавалі і тварылі ў БССР?
— Канечне. Я так разумею, што калі творчасьць Уладзімера Караткевіча перадаецца з пакаленьня ў пакаленьне, яна не губляе ні сваёй актуальнасьці, не сваёй знакавасьці, як літаратурная мастацкая зьява, то гэта адно. А калі быў нейкі аўтар, хоць і сябар Саюзу пісьменьнікаў, які вылучаўся толькі тым, што пісаў даносы на калег, то гэта зусім іншае. Як правіла, імёны такіх людзей ужо ніхто не прыпомніць. Час сам расстаўляе ўсё на свае месцы і гвалтам у нацыянальныя героі ці нацыянальныя народныя пісьменьнікі запісаць немагчыма.
— Тады я папрашу вас як доктара гістарычных навук, прафэсара, гісторыка адказаць на сьцьверджаньні, што ўсё, што было ў БССР — гэта чыстая саветчына, гэта ўсё дрэнна і ня варта туды нават азірацца. Ці ўсё ж БССР стварыла падмурак для незалежнай беларускай дзяржавы?
— Ну, канечне, стварыла. Таму што, па сутнасьці, нам ня трэба было прыдумляць дзяржаву як інстытуцыі, якія ўжо ёсьць, якія адпрацаваныя. Іншая справы, што іх трэба было напоўніць адпаведным, сваім зьместам.
Калі мы паглядзім на БССР позьняга часу, то зразумеем, што 1989 год, Дзяды, адкрыцьцё Курапатаў, гэта ўсё было магчымае толькі ў тым кантэксьце. Гэта «Майстроўня», «Талака», іншыя моладзевыя арганізацыі. Гэта ўсё ня падала зь неба, гэта натуральна вырастала на той глебе. Калі моладзь разумела, што пры наяўнасьці беларускай нібыта дзяржавы ёй не хапае сапраўднага беларускага нацыянальнага зьместу. І так пачаўся гэты вельмі моцны рух зь вельмі вялікім энтузіязмам. Тут нельга адно адарваць ад другога.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум